Besancenot-Valls en débat dans le Nouvel obs...
Le député socialiste, maire d'Evry, et le porte-parole de la LCR incarnent, chacun à sa façon, le nouveau visage de leur parti. Sortez de l'utopie, dit le premier. Cessez d'être libéraux, répond le second. Au-delà des slogans, qu'est-ce qui les sépare ? Peuvent-ils s'entendre demain ?
Le Nouvel Observateur. - Vous connaissez-vous ?
Olivier Besancenot. - Nous nous sommes croisés dans le combat des salariés de LU et Danone, en 200 1 . Pour moi, ça fait une distinction. Je n'ai pas vu tant de responsables socialistes dans des luttes...
N. O. - Mais vous n'avez jamais échangé avant cette rencontre ?
O. Besancenot. - «L'Obs» est la passerelle des deux gauches, c'est bien connu, même s'il en a choisi une ! Nous incarnons - pas nous tout seuls - deux types d'orientation, mais si nous sommes ici, c'est qu'un débat contradictoire est souhaitable entre ces deux orientations. Pas pour se mettre d'accord, mais parce que des idées peuvent jaillir de ce débat. Des électeurs de gauche sont orphelins des clashs politiques - au bon sens du terme.
Manuel Valls. - Il y a vingt-cinq ans, j'ai milité dans un syndicat étudiant, l'Unef-ID, qui rassemblait presques toutes les tendances du PS et du trotskisme. Nous avions des valeurs communes. La lutte contre les «stals», comme on disait, donc le refus du totalitarisme. La défense des minorités, des femmes, des immigrés. Et la lutte contre l'extrême-droite. Mais Olivier Besancenot est plus jeune que moi, et le monde a changé, et donc notre dialogue. Le mur de Berlin a disparu. Nous vivons dans la globalisation. La gauche a gouverné. LEtat-providence, qui fondait la social-démocratie, est en crise. La société s'est fragmentée. C'est ici que nos analyses et nos solutions divergent.
N. O. - Il y a attente d'un débat ou nostalgie d'une photo de famille ?
O. Besancenot. - La photo de famille ne signifie rien. Nous refusons la satellisation autour du PS. Mais nous voulons que les deux gauches résistent ensemble face au patronat et à Nicolas Sarkozy. On a un gouvernement et un président qui croient en la lutte des classes et qui la mettent en pratique. Et en face, cet automne, on n'a pas été capable d'établir un rapport de force : la direction du PS n'a pas été aux côtés des cheminots, qui ont pris le risque de s'affronter directement à Sarkozy. Elle s'excuse tous les matins de ne pas être d'accord avec lui... Ou pis, elle approuve ses projets, comme vous l'avez fait, en soutenant l'alignement des régimes spéciaux !
N. O. - Est-ce que Manuel Valls est sorti du champ de la gauche en approuvant les quarante annuités de cotisation ?
O. Besancenot. - Il a eu le mérite de la clarté, a exprimé tout fort ce qu'une partie du PS pensait tout bas. Mais c'est pour moi une position clairement libérale. Et elle participe d'un grand bluff : présenter la question des retraites uniquement comme un problème démographique, alors qu'on pourrait revenir à un système de 37,5 annuités pour tous, en récupérant une partie des exonérations sociales accordées aux groupes industriels... Mais avec votre soutien aux quarante annuités, vous aurez un problème quand Sarkozy et Fillon voudront nous faire passer à quarante et une, et au-delà...
M. Valls. - Ne faisons pas semblant : les luttes de ces dernières années - en 2003 contre le plan Fillon sur les retraites, déjà, ou en 2006 contre le CPE - n'ont pas empêché Nicolas Sarkozy de gagner la présidentielle. Nous devons revenir au point de désaccord fondamental. En 1983, le choix de l'adaptation au marché et à l'Europe a heureusement signé la fin du socialisme utopique. Mais le PS ne l'a pas totalement assumé. Il subit aujourd'hui la pression de l'extrême-gauche. Notre problème, c'est d'accepter la réalité du monde. Nous devons nous confronter à la difficulté de financer les retraites, et demain la dépendance. Je peux défendre l'idée des quarante annuités, à condition qu'on attaque la question de la pénibilité, de la qualification, du soutien aux services publics. Ce n'est pas une régression, tant la durée de vie a augmenté ! Et travailler plus longtemps n'est pas un tabou, à condition qu'on mette sur la table les salaires, le temps partiel et la précarité. Pas d'hypocrisie : personne, parmi les dirigeants du PS, n'a cru un seul instant que nous abrogerions la loi Fillon si nous revenions au pouvoir.
O. Besancenot. - C'était pourtant une décision de votre congrès !
M. Valls. - Absolument ! Ca montre l'inutilité de nos «synthèses», comme nous disons dans ce langage que personne ne comprend ! On cherche l'unité de façade au lieu de poser les questions de fond.
O. Besancenot. - Sur les quarante annuités, vous ne ferez pas croire à ma génération que le patronat nous jugera encore rentables à 65 ans ! La vérité, c'est que nous partirons à la retraite au même âge, mais avec des pensions diminuées ! Et depuis que je suis gamin, je n'ai pas senti la direction du PS particulièrement travaillée par l'extrême gauche ! Il y a quelque chose de nouveau dans votre discours : une véritable rupture. Au nom du principe de réalité, vous expliquez que cette société, à cause de la mondialisation, est indépassable. Vous participez au mensonge selon lequel on n'aurait plus les moyens financiers de «faire autrement». C'est un mensonge, parce que la France est toujours dans le peloton de tête des pays industrialisés, et est attractive pour les capitaux étrangers. Nous n'avons pas de problème de productivité, ni de taxation des entreprises...
M. Valls. - Mais nous avons un vrai souci de compétitivité. Ce qui fait d'ailleurs ma différence avec la droite. Au lieu de faire le paquet fiscal pour les amis et l'usine à gaz des heures supplémentaires, et d'aggraver les déficits publics, il aurait fallu utiliser cet argent pour augmenter le smic et les petites retraites et financer l'innovation et la recherche ! Acepter le monde tel qu'il est n'est pas abdiquer ni mentir. Il faut sortir de l'utopie pour chercher des solutions. La gauche est parfois timide en matière de répartition des richesses. Quand nous étions au pouvoir, nous aurions dû être plus audacieux pour réformer la fiscalité locale : elle est injuste, et participe à la ghettoïsation de nos territoires. Cette question de répartition se pose aussi au niveau mondial. Je reste très intéressé par l'idée de la taxe Tobin sur les mouvements de capitaux...
O. Besancenot. - Il y a trente ans, quand on produisait 100, 70 allait au travail, 30 au capital. Maintenant, c'est 60-40. Veut-on revenir à la répartition antérieure ? Veut-on taxer le capital et les profits ? Et ose-t-on poser la question de la propriété ? C'est le bluff extraordinaire du capitalisme : avoir mis sur un pied d'égalité dans la tête des gens la propriété individuelle et la propriété des grands moyens de production. On est 85% de la population à vivre avec moins de 2 000 euros par mois. On passe le plus clair de notre temps à se jalouser entre nous public, privé, salariés, retraités. On attendrait d'une vraie gauche qu'elle soit capable de ranimer une conscience collective.
M. Valls. - Il y a clairement une différence entre nous. Je crois au compromis social dans l'entreprise. Je crois que l'entreprise crée de la richesse. Et on ne peut pas répartir de la richesse en permanence. La gauche s'est heurtée au choix des électeurs. Ceux-ci croient qu'on a réparti de plus en plus d'argent dans la société, via la politique de la ville, le RMI... C'est le débat assez malsain qui s'est installé sur l'assistanat : l'idée dominante est qu'on a réparti de l'argent chez les plus pauvres dans une société pourtant toujours plus inégalitaire. Pour les citoyens, l'Etat-providence ne fonctionne plus.
O. Besancenot. - Ce qui ne fonctionne plus, c'est votre lecture des rapports sociaux. Vous êtes toujours sur l'idée du donnant-dormant. Le patronat gagne quelque chose, les salariés gagnent quelque chose. C'était votre idée des 35 heures. Aux salariés la diminution du temps de travail, aux entreprises la flexibilité et l'annualisation des salaires. Aujourd'hui, la droite revient aux 39 heures, mais la flexibilité est acquise : c'est du perdant-perdant.
M. Valls. - Je crois au compromis, mais à condition qu'il y ait des syndicats et des rapports de force. Les 35 heures ont été une avancée, que l'extrême-gauche aussi défend aujourd'hui. On peut leur reprocher de n'avoir pas été étendues aux petites entreprises, où les syndicats sont les moins forts. Oui, elles ont laissé un goût amer. Leur mise en oeuvre dans la fonction publique, notamment à l'hôpital - sans création de postes -, a noirci tout le tableau. Et elles ont été vécues contre les augmentations de salaires dans de nombreuses boîtes...
O. Besancenot. - Les 35 heures à La Poste se sont traduites par la suppression de tournées de facteurs. Ce n'est plus le compromis, mais la compromission ! Le problème de la gauche réformiste, c'est qu'elle n'est plus en situation de faire des réformes. Vous êtes en face d'un capitalisme financier en crise. Il n'a plus de marge, plus d'espace pour négocier des compromis sociaux. C'est cela qui a changé. Aujourd'hui, vous devez poser le problème de la propriété, du contrôle de la population sur les richesses, du contrôle des salariés sur leur entreprise. Il faut aussi aller contre le secret bancaire...
M. Valls. - Il y a de l'espace pour le rapport de force, donc pour le compromis. Le capitalisme a effectivement compris et épousé l'évolution du monde plus rapidement que la gauche. Mais il n'est pas seulement financier. Il crée des richesses dans le domaine de la santé, dans les biotechnologies. Par la globalisation, le monde est à la fois plus ouvert, plus riche, mais plus inégalitaire et plus dur... La gauche n'a jamais été aussi faible électoralement, pas parce qu'elle ne serait «pas assez à gauche». Mais parce qu'elle n'est pas en phase avec les aspirations des Français. Je n'accepte pas l'idée de malhonnêteté, ni le débat entre utopie et soumission. Au pouvoir, la gauche a fait des réformes...
O. Besancenot. -Vous avez plus privatisé que la droite !
M. Valls. - Construire de grands groupes industriels avec ouverture de capitaux ? Il faut l'assumer totalement. Après, il y a la question du choix des groupes. Ainsi LADS, inventé par Jospin et DSK avec le gouvernement allemand...
O. Besancenot. - Avec quel succès ! C'était Aérospatiale, 100% public, et on voit ce que ça a donné...
M. Valls. - Mais si toutes les critiques doivent nous ramener en arrière, vers des dispositifs qui étaient obsolètes, c'est cela qui renforce la droite. La gauche doit aussi construire des outils industriels efficaces au niveau national et européen.
O. Besancenot. - Et quand vous n'êtes pas au pouvoir, peut-on faire de la politique ? Peut-on lutter ensemble ?
M. Valls. - On peut se retrouver pour dénoncer le comportement du pouvoir, et notamment le comportement de Nicolas Sarkozy qui crée autour de lui une espèce d'oligarchie. A l'Assemblée nationale, je me suis battu comme un chien contre le paquet fiscal, sur la question de la récidive, et sur la réforme de la carte judiciaire, qui éloigne la justice des gens modestes... Mais protester ensemble ne doit pas masquer nos divergences. Evidemment, je sais que le PS n'est pas audible ! Troisième défaite à la présidentielle, problème de leadership et d'organisation... Nous devons faire attention à ne pas être écartelés entre la tentation du centrisme présidentialiste, l'aventure perso de François Bayrou, et l'autre tentation, pas toujours sympathique envers nous, d'Olivier Besancenot.
N. O. - Comment expliquez-vous l'attrait de Besancenot sur vos électeurs ?
M. Valls. - Par l'histoire d'une France où un courant révolutionnaire, frondeur, souvent incompréhensible à l'étranger, reste vivace... Une voix de la France qui passe par de Gaulle ou Astérix - j'admets que c'est un peu rapide ! Ajoutez la crise de leadership du PS, et il n'est pas étonnant qu'on se tourne vers une personnalité jeune, d'une certaine constance, adaptée à la réalité médiatique de notre pays, et portant un langage clair. Ce qui nuit au PS, c'est l'absence de clarté, cette synthèse molle : pendant la campagne, nous n'avions pas de position claire sur l'immigration, l'insécurité, le nucléaire. La gauche doit être capable d'apporter une réponse générale. A la fois en termes de justice sociale et d'efficacité.
N. O. - La popularité de Besancenot est-elle une bonne chose, parce qu'elle témoigne de la résistance à la droite, ou un danger, parce qu'elle ravive cette utopie que vous rejetez ?
M. Valls. - Elle est un fait politique, que le PS doit prendre en compte, et qui témoigne de la radicalité dans la société. Parce qu'il est malin, Olivier Besancenot parvient à la capter... Ca m'inquiète, dans la mesure où nousmêmes ne sommes pas capables de dégager un message clair. Si nous voulons échapper à l'étau Bayrou-Besancenot, nous devons être nous-mêmes. Je sens du ressentiment à notre égard parce que nous ne sommes pas clairs, parce que nous n'avons pas pris en compte les évolutions du monde et de la société.
N. O. - Et vous, Olivier Besancenot ? Manuel Valls est-il une nouvelle voix à gauche, ou un dirigeant classique du PS tel que vous le critiquez ?
O. Besancenot. - Manuel Valls a le mérite d'assumer une orientation que le PS n'assume pas en général. Il a son projet, j'ai le mien. Mais ne vous trompez pas sur une chose : je ne suis pas dans un village gaulois qui résiste. J'ai des «complices» en Europe, dans le nouveau parti de gauche en Italie, dans l'Etat espagnol...
M. Valls. - Le problème n'est pas d'être plus à gauche ou plus à droite, mais de répondre aux aspirations de ce peuple, en déshérence et profondément politique. Je cherche des réponses de gauche populaire. Comment convaincre les ouvriers déclassés de l'est de la France, les jeunes des banlieues, les salariés de la fonction publique, les centres urbains ? La jeunesse issue de l'immigration est radicale, mais elle porte en même temps un espoir dans le rôle de l'école, de l'Etat, de l'entreprise. Je suis frappé par la vitalité, par l'éclosion de boîtes en banlieue...
O. Besancenot. - Et combien ferment !
N. O. - Vous devez avoir un point d'accord. Ni l'un ni l'autre ne croyez à la formule magique «la gauche de Besancenot à Bayrou»...
O. Besancenot. - La gauche «arc-en-ciel», comme disent Ségolène Royal et Julien Dray, calquée sur le modèle italien, pour préparer un candidat unique en 2012 ? Si c'est pour faire la guerre en Afghanistan, des mesures discriminatoires contre les immigrés roumains, et un budget d'austérité, ça ne m'intéresse pas. Les gens dont je me sens proche en Italie sont les fondateurs de cette gauche critique : des responsables qui ont gouverné, qui sont élus et qui refusent cette politique.
M. Valls. - Si la gauche italienne s'est unie, c'était contre un adversaire. Prodi etVeltroni, ce n'est pas Berlusconi ! Et la guerre contre le terrorisme en Afghanistan a mon appui : cela n'a rien à voir avec l'Irak. L'Italie est intéressante, mais il ne faut pas que l'union amène à l'impuissance. L'idée que le candidat de la gauche réformiste soit désigné par les électeurs est intéressante... Mais au-delà ? Si, pour des raisons électorales, on réunit dans un même parti des gens qui ne pensent pas la même chose, sont en désaccord sur l'entreprise, l'Etat et les financements, on créera de la désillusion... François Bayrou ne nous dit pas qu'il est de gauche, et Olivier Besancenot n'est pas intéressé par la formule. C'est le PS qui doit se réformer, d'abord...
N. O. - Autrefois, les responsables de gauche et d'extrême gauche se fréquentaient, se tutoyaient... Est-ce que ça vaut la peine pour vous de poursuivre cet échange, voire d'aller au-delà ?
O. Besancenot. -Je suis pragmatique. Si on se recroise dans des luttes, le tutoiement viendra. Mais se connaître pour se connaître ? Nous n'avons pas eu un grand mouvement fondateur, comme Mai-68 pour la génération précédente. Et aujourd'hui la position du PS face à un tel mouvement serait différente ! Les avatars de ce que vous décrivez, ce sont de grandes fêtes générationnelles où Krivine n'est pas invité (1)...
M. Valls. - Effectivement, attention à la connivence. L'aventure de Mai-68 qui se termine dans la grande teuf au Cirque d'Hiver, ce n'est pas la mienne.
(1)Allusion au mariage «people» d'Henri Weber, député européen socialiste et cofondateur de la LCR avec Alain Krivine
Claude Askolovitch
Le Nouvel Observateur