Olivier Besancenot était l’invité en "chat" du Monde.fr. Le parti anticapitaliste qu’il s’apprête à créer doit, selon lui, rassembler autour de l’idée de répartition des richesses.

Publié le par zuzu

Pour le porte-parole de la LCR, la lutte des classes est "plus que jamais" d’actualité.

Olivier Besancenot : "Le capitalisme nous envoie contre le mur" LEMONDE.FR | 28.01.08 | 10h17 • Mis à jour le 31.01.08 | 12h17

Chat modéré par Constance Baudry et Sylvia Zappi

Marie : Pouvez-vous nous en dire plus sur la création d’un nouveau parti à l’extrême gauche ? Olivier Besancenot : C’est un parti que l’on veut construire d’ici à fin 2008 avec tous ceux qui pensent que l’économie de marché n’est pas l’avenir de l’humanité. A partir de maintenant, on construit des collectifs localement, avec des militants de la LCR et des militants qui n’y sont pas, pour discuter ouvertement et librement du programme, du fonctionnement, et à terme du nouveau nom de ce parti. Ces collectifs doivent se voir nationalement au mois de juin.

Loulou : La LCR n’est plus adaptée ? l88 : Que va devenir le LCR ? Olivier Besancenot : La LCR n’aura plus vocation à exister en tant que telle lorsque ce nouveau parti aura vu le jour. Notre congrès récent n’était pas un congrès de dissolution de la LCR, puisque celle-ci ne disparaîtra que le jour où l’on aura construit ce nouveau parti. D’ici là, il faudra encore compter avec la LCR dans les résistances sociales et dans les échéances électorales. Mais quand il y aura le nouveau parti, il ne pourra pas décemment y avoir un parti dans le parti.

Loula : Espérez-vous rassembler sur votre nom la gauche de la gauche ? Olivier Besancenot : Pas sur mon nom, mais sur un programme anticapitaliste, à définir et à discuter au-delà des histoires et des traditions des uns et des autres. La LCR avait une idée assez précise de son projet révolutionnaire (révolution permanente, double pouvoir, etc.). Cette fois-ci, il s’agit de rassembler de façon ouverte tous ceux qui veulent agir et réfléchir à ce qui pourrait être le socialisme du XXIe siècle.

Poline : voulez-vous prendre la tête de ce parti ou envisagez-vous de laisser la place à d’autres ? Olivier Besancenot : Je n’entends pas prendre la tête de ce parti. J’espère déjà que ce nouveau parti, plus qu’une tête, aura un fonctionnement qui ira du bas vers le haut, avec une direction collective et plusieurs porte-parole. Je n’entends être qu’un seul de ces porte-parole, porte-parole qui seront à l’image de la société, donc féminisés et aux couleurs de cette diversité.

Caro : N’y a-t-il pas un décalage entre votre popularité et le nombre de sympathisants que vous attirez ? Olivier Besancenot : Oui, et on milite pour que nos idées et nos propositions soient populaires. Les idées révolutionnaires sont pour l’instant minoritaires. Dans le nouveau parti qu’on veut créer, il s’agit également de changer d’échelle et d’envergure en se battant notamment, et en l’assumant, pour gagner des majorités d’idées et une certaine hégémonie politique sur des propositions concrètes, comme l’augmentation des salaires, l’interdiction des licenciements, le développement du service public, la répartition des richesses, ou encore le contrôle populaire sur ces richesses.

PLR : un nouveau parti à gauche, dont l’objectif est de gouverner, ou de ne rester que dans la contestation ? Olivier Besancenot : Un parti qui continuera à contester, c’est sûr, mais un parti qui n’a pas vocation à rester spectateur de l’histoire, donc un parti qui souhaite que ses idées deviennent majoritaires, voient le jour, soient donc un jour appliquées, et gouvernent. Mais un gouvernement anticapitaliste, c’est d’abord un autre fonctionnement du pouvoir, un autre fonctionnement du système institutionnel, où les habitants réunis en assemblée dans leur quartier, et où les salariés réunis en assemblée dans leur entreprise, pourraient décider d’un maximum de choses dans leur vie quotidienne.

Bastaya : ne faudrait-il pas passer d’abord des accords avec LO et le PCF pour qu’ils se fondent directement dans le nouveau parti ? Olivier Besancenot : On continue à discuter, non pas de façon tacite, mais explicite, avec toutes les organisations de la gauche radicale. Mais l’objectif affiché n’est pas de fédérer un cartel d’organisations unitaires, puisqu’il s’agit de différer les constats d’échec de la gauche radicale, y compris ceux de la LCR. Depuis plus de vingt ans, la gauche radicale cherche par le haut à se regrouper en rassemblant les leaders de la gauche radicale autour d’une table. Or, depuis plus de vingt ans, ça plante, car l’histoire des uns et des autres pèse. Donc, plutôt que de le faire par le haut, nous cherchons à fédérer par le bas. Dans les collectifs de ce nouveau parti, il y a des militants d’autres organisations de la gauche radicale, mais il y a surtout des militants associatifs ou syndicalistes qui n’ont pas d’organisation, et qui pensent que l’heure est venue de se représenter soi-même.

Liebknecht : Après l’échec d’une candidature unitaire à la présidentielle en 2007, c’est le bonne solution de faire cavalier seul ? Olivier Besancenot : Non, ce ne serait pas la bonne solution si on faisait cavalier seul. En l’occurrence, on ne veut pas le faire seuls, on veut fédérer un maximum de monde. En revanche, il s’agit de ne pas reproduire les erreurs du passé. Et plutôt que de proclamer l’unité sur tous les tons et s’arranger dans les faits pour ne jamais rien faire, nous proposons, nous, modestement, de franchir une nouvelle étape, qualitative et quantitative, avec ceux et celles qui veulent aussi en finir avec les querelles de chapelle.

bapt_de_bxl : ce parti sera-t-il révolutionnaire ou réformiste ? Naaba : Quelles concessions sont prêts à faire les partis d’extrême gauche pour voir leurs idées devenir un jour majoritaires ? Olivier Besancenot : Ce ne sera pas un parti réformiste, donc révolutionnaire, mais révolutionnaire au sens contemporain du terme. Ce parti ne sera pas hostile aux réformes concrètes, sur les salaires, la protection sociale ou le service public. Mais pour imposer ces réformes, il faudra changer de société à terme. Il s’agit d’au moins chercher à réfléchir à quoi pourrait ressembler une autre société que la société capitaliste. Les idées révolutionnaires sont décriées et jugées ringardes par une partie de la classe politique, elles sont pourtant beaucoup moins datées que le système capitaliste qui, aujourd’hui, est en crise. Pour nous, la révolution n’est pas un dogme. Il ne s’agit pas de gagner abstraitement et idéologiquement une majorité de l’opinion sur un nouveau petit livre rouge. Nous n’avons pas de réponse ficelée et de projet de société clé en main, mais contrairement au PS, nous ne nous accommoderons pas de l’économie de marché.

Eddy : Vous présentez 180 listes aux municipales, et notamment dans les grandes villes. Quelles sont les ambitions (nouvelles ?) de votre parti au niveau local ? Olivier Besancenot : D’abord, de continuer à nous déployer dans un maximum d’endroits et de communes. Nous voulons doubler le nombre de listes par rapport aux dernières élections, notamment dans les plus grandes villes. Il y a 37 villes de plus de 100 000 habitants, nous serons présents sur 36 de ces 37 villes. Ce sera l’occasion aussi de mesurer électoralement le rapport de force de cette gauche qui a résisté face à Sarkozy et au Medef depuis plus de six mois, et qui revendique son indépendance vis-à-vis de la direction du PS.

Pouf : Avez-vous prévu des alliances avec le reste de la gauche pour faire front à Sarkozy ? Olivier Besancenot : Ecoute, Pouf, nous revendiquons notre indépendance vis-à-vis de la direction du PS depuis quelque temps. Nous ne changeons pas sur cette question. Mais nous sommes favorables à des alliances unitaires pour résister face aux mauvais coups de la droite. Nous avons fait plusieurs propositions à toute la gauche sociale et politique, notamment durant le conflit sur les régimes spéciaux, histoire de montrer qu’il y avait aussi des usagers solidaires des cheminots. Ca n’aurait pas remplacé les luttes, mais comme lors de la mobilisation du CPE, un front uni de toute la gauche sociale et politique aurait pu aider l’opinion à basculer dans le bon camp. Le sectarisme à gauche n’est donc pas dans notre camp.

Abdel : Si votre parti a des élus dans une ville lors des municipales, qu’apportera la LCR ? Olivier Besancenot : La LCR a déjà des élus dans les conseils municipaux, et ça peut être vachement utile. Cela permet à des habitants d’avoir des sortes de délégués du personnel au sein du conseil municipal, ça permet d’informer la population de ce qui se trame dans les conseils municipaux, et de relayer à l’intérieur du conseil municipal les mobilisations communales auxquelles nous pouvons participer : sur le logement, sur le service public de l’eau, de la petite enfance, du 4e âge, etc.

PLR : Quelles sont les 3 ou 4 propositions claires qui devraient pousser à se rassembler à gauche ? Olivier Besancenot : Nous voulons rassembler une autre gauche, et pas refaire la gauche en général. La première proposition claire, ce serait de rassembler autour d’une idée qui serait la garantie qu’en rassemblant cette gauche, et si elle devenait un jour majoritaire, elle ne ferait pas une politique de droite arrivée au pouvoir, c’est l’idée de la répartition des richesses et du contrôle social sur ces richesses-là. L’exemple récent de la Société générale rend plus que jamais nécessaires la publication des livres de comptes, la levée du secret bancaire et le contrôle de la société sur la comptabilité des banques. Nous voulons donc rassembler une gauche qui se bat pour un service public bancaire et qui ne s’amuse pas à privatiser les banques quand elle est au pouvoir.

Cric : Pensez-vous incarner LA seule vraie gauche ? Olivier Besancenot : Non. Ni personnellement ni à titre collectif pour la LCR. En revanche, il y en a beaucoup qui incarnent cette vraie gauche au quotidien dans les mobilisations sociales depuis plus de six mois. Depuis que Nicolas Sarkozy est élu, l’opposition de gauche existe bel et bien. C’est pour l’instant une opposition sociale, celle des luttes, des résistances, des manifestations et des grèves. Ce nouveau parti que nous voulons construire cherche à établir un correspondant politique à cette opposition sociale.

Poline : une alliance avec le PS vous paraît-elle totalement inconcevable ? Olivier Besancenot : Non, pas dans les luttes, ni dans les résistances. Ce qui me paraît inconcevable dans les rapports politiques à gauche, c’est le "tout ou rien" qu’impose la direction du PS aux autres partis politiques de gauche. Le "tout", c’est se mettre au garde-à-vous devant la direction du PS en acceptant de se laisser satelliser dans une nouvelle mouture de la gauche plurielle, avec cette fois-ci François Bayrou dans les bagages (nous n’en serons pas). Et le "rien", c’est que si vous refusez ces diktats-là, vous devenez aux yeux de la direction du PS infréquentable dans les luttes et dans les mobilisations. Nous devons résister ensemble face à la droite, et proposer politiquement séparément à gauche.

Marie : Quel est votre avis sur le récent cas de la Société générale ? Quels enseignements doit-on en tirer ? Olivier Besancenot : L’enseignement, c’est de mettre fin à l’opacité en imposant un contrôle sur la comptabilité des banques, en mettant en place un service public bancaire, et en posant la nécessité à terme d’un service public bancaire européen. L’autre enseignement, c’est qu’un argument du patronat relayé par la droite et une partie de la gauche contre l’augmentation des salaires vient de s’écrouler. Lorsque les anticapitalistes proposent de taxer les profits pour augmenter les salaires, on nous répond que ce n’est pas possible car il en va de la compétitivité et de la bonne santé de nos entreprises. Or M. Bouton vient d’expliquer qu’il vient de perdre 7 milliards et que ça lui fait même pas mal, et que son entreprise est en pleine forme. Tout le monde aimerait savoir combien, en augmentation de salaire, pourraient faire 7 milliards pour les employés de la Société générale.

Louis_1 : Comment protéger les salariés de ces grandes firmes multinationales ? Olivier Besancenot : En leur donnant de nouveaux droits au sein de ces entreprises, en termes de contrôle sur la comptabilité mais, au-delà, sur l’utilité, la fonction de la production des richesses de ces multinationales. Mais surtout, il faut ôter aux multinationales le pouvoir absolu et incontrôlé qu’elles exercent pas simplement sur l’économie, mais sur la société tout entière. Les pouvoirs publics disent ne rien pouvoir faire face au pouvoir économique, car il s’agirait alors d’ingérence dans l’économie privée. Nous revendiquons ce droit d’ingérence dans l’économie privée. Si les pouvoirs publics sont en capacité d’inonder de subventions publiques et de cadeaux fiscaux avec l’argent de nos impôts ces plus grandes multinationales, les pouvoirs publics devraient être aussi être en capacité de récupérer ces sommes, pour permettre à une production de continuer, empêcher les licenciements et faire respecter les droits des salariés.

Florent_1 : Le rapport Attali est très critiqué, quelle est votre position quant à ce sujet ? Olivier Besancenot : De le critiquer également. Il s’agit une nouvelle fois de proposer des déréglementations à tout-va et une libéralisation accrue de l’économie. C’est un rapport libéral. En tant qu’anticapitaliste, ça ne surprendra personne que je le critique également. Mais le plus intéressant, c’est de comprendre que l’objectif affiché, et du rapport Attali et de Nicolas Sarkozy, d’arracher 3 à 5 points de croissance avec leurs petits bras musclés, fait marrer tout le monde, non pas à la LCR, mais dans les sphères économiques. C’est tout le problème de Sarkozy : il risque d’être pris en tenaille entre d’un côté les résistances sociales qui vont continuer, notamment sur les salaires, et de l’autre côté, une pression économique liée à la crise financière internationale.

mister_X : Quelle serait schématiquement la forme gouvernementale si vous parveniez au pouvoir ? Olivier Besancenot : Schématiquement, rien n’est établi d’avance, mais ce serait probablement un gouvernement unitaire, où plusieurs forces sociales et politiques chercheraient à appliquer ensemble un plan de mesures d’urgence, sociales et démocratiques. Ce serait un gouvernement contrôlé par la majorité de la population, donc un gouvernement issu d’assemblées souveraines et légitimes. Il s’agit pour nous d’inventer un fonctionnement démocratique qui combine démocratie directe et suffrage universel. Les deux pour nous ne sont pas contradictoires. La courte expérience de la Commune en 1871 en est la preuve. Schématiquement, en revanche, une chose est sûre : les 6 ou 7 % de la population actuelle qui détiennent la majorité du patrimoine de ce pays ne se laisseront pas faire.

Roneo : Quelle société envisages-tu sans capitalisme ? sylvainbd : C’est quoi être anticapitaliste en 2008 ? Olivier Besancenot : C’est regarder vers l’avenir. Moi, je ne suis pas anticapitaliste et révolutionnaire d’abord par nostalgie. Ce n’est pas d’abord au nom des glorieuses luttes du passé du mouvement ouvrier que je me réfère à l’anticapitalisme. C’est d’abord parce que je regarde droit devant, et que je constate chaque jour un peu plus que l’économie de marché, c’est-à-dire le capitalisme, nous envoie contre le mur, nous, l’environnement, et qu’elle le fait de façon particulièrement violente lorsqu’on constate que le monde actuel est à feu et à sang.

yougo : Comment arriverez-vous à "supprimer" une économie de marché, au sein d’une Europe libérale ? Olivier Besancenot : En construisant une Europe qui ne soit pas libérale, donc une Europe faite par et pour les peuples. Cette Europe-là est contradictoire avec le traité constitutionnel européen de 2005 rejeté par une majorité de la population. Elle est donc contradictoire aussi avec le mini-traité constitutionnel européen que s’apprêtent à voter les députés et sénateurs le 4 février prochain. Nous pourrions, comme acte fondateur de cette nouvelle Europe, imaginer une Assemblée européenne constituante, chaque pays pourrait alors envoyer une délégation à partir d’élections locales au suffrage universel dans cette Assemblée, dont le but serait de définir la Constitution d’une Europe où la répartition des richesses permettrait de prendre le meilleur de ce qui peut exister dans chaque pays en termes de législation sociale ou démocratique, afin d’en faire profiter à tous.

El_oso : que penses-tu des prises de position de Sarkozy à propos de la place des religions dans la société ? Olivier Besancenot : Qu’il continue dans le registre des grosses provocations, en chauffant un peu, voire beaucoup, les militants progressistes et laïques. Quant à nous, nous ne pensons pas que l’Europe ait vocation à être sponsorisée par le Vatican. Donc nous ne sommes pas opposés par principe, par exemple, à ce que la Turquie partage un jour une destinée commune avec les peuples d’Europe. En tout cas, nous n’y sommes pas opposés par rapport à sa religion. Il y aurait des conditions : la reconnaissance du génocide arménien, le droit des minorités, etc. Mais ce qui est vrai pour la Turquie, pays candidat, est également vrai pour d’autres pays qui sont actuellement membres de l’UE et qui ne respectent par exemple pas le droit à l’avortement... au nom de leurs racines chrétiennes.

Malek : Encouragez-vous vos militants à se syndiquer à un syndicat de lutte comme SUD plutôt qu’aux centrales réformistes CGT, CFDT ? Olivier Besancenot : Ecoute, Malek, nous poussons d’abord, sans avoir trop besoin d’insister, nos militants à se syndiquer tout court. Le problème pour beaucoup de ceux et celles qui nous rejoignent et qui travaillent dans des situations précaires et des petites entreprises, c’est d’abord de construire une représentation syndicale là où souvent il n’y a que des déserts. En général, ce qui guide nos militants dans le choix de leur syndicat, c’est de rejoindre le syndicat qui, localement, est le plus représentatif, le plus efficace, le plus radical et le plus unitaire.

Seb.H : Quel est ton positionnement par rapport à la "décroissance" ? Olivier Besancenot : Nous avons des discussions régulières avec les militants de la décroissance, mouvement qui n’est pas ailleurs pas homogène sur toutes les questions. Si par décroissance on entend le fait d’arrêter d’attendre le retour de la croissance comme on attend le retour du Messie, alors on est prêts à discuter, car en effet, qu’il y ait croissance économique ou qu’il y ait crise, ces dernières années, c’est toujours une majorité de la population qui est amenée à se serrer la ceinture. En revanche, ceux qui par décroissance cherchent à esquiver le problème crucial de la répartition des richesses se trompent probablement de solution. Pour nous, le problème essentiel, c’est de savoir à qui revient le fruit des richesses qu’une majorité crée au quotidien. Et pour quelle fonction.

alex_hiitchens : La question de la lutte des classes est-elle, selon vous, toujours d’actualité ? Olivier Besancenot : Oui, monsieur. Plus que jamais. Et je ne suis pas le seul à le penser. Nicolas Sarkozy probablement doit penser la même chose, lui qui croit, et qui pratique surtout, la lutte de classes. Elu par 53 % de la population, Sarkozy gouverne dans les faits pour 6 ou 7 %. Tong : Si tu avais été élu en 2007, avais-tu déjà une idée de la composition de ton gouvernement et de tes ministres ? Ou aurais-tu aboli le pouvoir hiérarchique en le rendant au peuple et salariés ? Olivier Besancenot : Eh bien, Tong, pour ne rien te cacher, je n’avais pas particulièrement envisagé la possibilité de mon élection en 2007. En revanche, nous sommes en effet pour un autre type de pouvoir, où on abolisse les structures bureaucratiques et hiérarchiques dont tu parles. D’ailleurs il y a un vieux dicton à propos de la hiérarchie qui dit : la hiérarchie, c’est comme les étagères, plus c’est haut et moins ça sert. Quant au gouvernement parfait, je t’avoue que nous avons plus réfléchi à son programme politique qu’à son casting.

 


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